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[西周] 论伯姜鼎的年代

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发表于 2017-7-31 10:07:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-1 13:27 编辑

论伯姜鼎的年代
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 楼主| 发表于 2017-8-1 13:28:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-2 23:31 编辑

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点评

BC980伯姜鼎(正月既生霸庚申,王在芳京,-召伯日庚)(仅仅一个参考值)  发表于 2017-8-2 07:38
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 楼主| 发表于 2017-8-9 09:40:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-12 10:32 编辑

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发表于 2017-8-9 10:47:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-8-16 17:59 编辑

这个伯姜鼎中有昭伯,戎生编钟中戎生的父亲也是昭伯,这个伯姜与戎生会不会有血缘关系呢?

伯姜鼎确实出土在戎人之墓中,这个昭伯不是伯姜的父辈就是丈夫。长花17因为其中有接簋、鸿叔簋,理应在昭王之后。

戎生的祖父是宪公,活动在穆王世;其父亲是昭伯,应活动于穆恭世。伯姜的父亲或丈夫也是昭伯,这个昭伯正是穆恭世人。
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 楼主| 发表于 2017-8-10 00:10:56 | 显示全部楼层
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发表于 2017-8-10 06:55:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-8-10 07:58 编辑

什么叫歪理?

圣先生自己引用长花17伴生陶器是”第二期“,属穆王时代或其后。然后自己说17号伯姜鼎在”昭王初期“。难道先生认为鸿叔簋不是昭王南征时器?昭王南征能是昭王初期事?

见”百朋“即西周初?见”宁“即周初?啥道理?啥逻辑?

黄益飞应国世系

黄益飞应国世系



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 楼主| 发表于 2017-8-10 08:42:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-10 08:57 编辑

一、《张家坡西周墓地》一书中的墓葬分期,第二期相当于昭穆时期。

二、根据字体特点,鸿叔簋的年代在伯姜鼎之前,而伯姜鼎在成康时期。鸿叔簋可能在昭世吗?

三、如果“
눊늊”、“锡贝百朋”不只在周初,请举例。

四、见”宁“即周初?谁说的?

点评

前文,圣先生说“铭文字体的时代特征,是西周中期偏早,还是早期偏晚,是很难截然分开的”,此处又说什么“根据字体特点,鸿叔簋的年代在伯姜鼎之前”,这是什么逻辑?  发表于 2017-8-11 15:31
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 楼主| 发表于 2017-8-10 11:05:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-10 15:50 编辑

卿盘云“눊늊卿”,伯姜鼎曰“눊늊白姜”,冉簋则说“눊늊冉身”,多出一个“身”字,显示了冉簋与卿盘、伯姜鼎的年代有着较大的距离。

乃子克鼎讲“丝五十锊”,“”作“锡”用,冉簋则言“对扬王不显休”,“休”与“”连用,“”字的用法不同,表明乃子克鼎、冉簋和其余几器的年代也不同。

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“较大距离”,正自我否定着自已的“눊늊”可作为早期标志的说法。  发表于 2017-8-15 10:38
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发表于 2017-8-10 19:34:52 | 显示全部楼层
说不过就用歪理。
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 楼主| 发表于 2017-8-11 15:39:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-11 15:41 编辑


乾坤客
  前文,圣先生说“铭文字体的时代特征,是西周中期偏早,还是早期偏晚,是很难截然分开的”,此处又说什么“根据字体特点,鸿叔簋的年代在伯姜鼎之前”,这是什么逻辑?

很简单,鸿叔簋和伯姜鼎都在早期偏晚,但有先后。

点评

己经自相矛盾的很了。圣先生本要说明伯姜鼎的年代在成康时期的,现在又说鸿叔簋和伯姜鼎都在早期偏晚?你这个成康时期和早期偏晚是划了等号吗?  发表于 2017-8-11 20:29
有什么客观标准来判断先后,拿出来?不要自相矛盾。  发表于 2017-8-11 20:25
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 楼主| 发表于 2017-8-11 23:44:58 | 显示全部楼层
说不过就用歪理。

                               
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 楼主| 发表于 2017-8-12 08:51:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-12 09:05 编辑

乾坤客  己经自相矛盾的很了。圣先生本要说明伯姜鼎的年代在成康时期的,现在又说鸿叔簋和伯姜鼎都在早期偏晚?你这个成康时期和早期偏晚是划了等号吗?

乾兄是在考我基本常识吧。成康时期和早期偏晚的关系如下


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点评

断伯姜鼎的说法不够严谨,一会儿说成康时期,又说早期偏晚,又说长花15为昭初,那长花17呢?长花17比15还要晚一些的。  发表于 2017-8-12 09:43
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发表于 2017-8-12 09:37:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-8-12 09:39 编辑

讨论一下是很有好处的,实际上,我是不赞同圣先生以“赐贝百朋”和“(左水右戌)宁”作为断代标准的。证据不足。我举出应侯爯簋,就是因为其中也有类似的文例,但我们无法肯定应侯爯簋是早期器。

爯簋中的“尊”、“王”、“才”等字,较晚。

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冉簋多出一个“身”字,显示了与卿盘、伯姜鼎的年代有着较大的距离。  发表于 2017-8-12 10:35
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发表于 2017-8-12 11:31:38 | 显示全部楼层
这个“身”字也能做为断代的依据?过分了。
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 楼主| 发表于 2017-8-12 12:21:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-12 12:25 编辑
乾坤客 发表于 2017-8-12 11:31
这个“身”字也能做为断代的依据?过分了。

卿盘:눊늊

伯姜鼎:눊늊伯姜

冉簋:눊늊

三器铭文不一样,难道看不出。铭文不一样,当然年代不一样。



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强词夺理。  发表于 2017-8-12 14:07
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 楼主| 发表于 2017-8-21 09:41:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-21 09:55 编辑

卿盘云:“ 01.jpg 02.jpg 卿,锡金”。
伯姜鼎曰:“天子 01.jpg 02.jpg 伯姜,锡贝百朋。伯姜对扬天子休”。
冉簋则说:“王弗忘应公室, 01.jpg 02.jpg 冉身,锡贝卅朋,马四匹。冉对扬王不显休 02.jpg ”。
由记述赏赐的语句的语法结构来看,卿盘、伯姜鼎是双宾语句式,冉簋则是三宾语结构,而且“ 01.jpg 02.jpg 冉”之后多出了一个“身”字。我们知道,任何事物发展都是由简单演变为复杂的。所以,从语言类型学的角度分析,卿盘、伯姜鼎的年代应该在冉簋之前,并且与其有着一定的距离。前二者之间则相对较近。

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发表于 2017-8-21 10:41:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-8-21 10:42 编辑

“身”是什么意思?不过是强调了一个“本人”、“本身”、“自己”,这也能说出个”寅卯“来?这是什么过硬的证据?纯粹主观猜测。
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 楼主| 发表于 2017-8-21 12:16:54 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-8-21 10:41
“身”是什么意思?不过是强调了一个“本人”、“本身”、“自己”,这也能说出个”寅卯“来?这是什么过硬 ...


由记述赏赐的语句的语法结构来看,卿盘、伯姜鼎是双宾语句式,冉簋则是三宾语结构。这不是客观证据吗?

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那令方彝是什么时期?“明公赐亢师 □、金、小牛”又是几宾语?  发表于 2017-9-12 18:53
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发表于 2017-8-21 12:33:06 | 显示全部楼层
双宾语句式,冉簋则是三宾语结构。

啥意思,举个例子,我没弄明白。

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 楼主| 发表于 2017-8-21 13:30:37 | 显示全部楼层

卿盘云:“ (周公) 01.jpg 02.jpg 卿,锡金”。

伯姜鼎曰:“天子
01.jpg 02.jpg 伯姜,锡贝百朋。伯姜对扬天子休”。

冉簋则说:“王弗忘应公室
01.jpg 02.jpg ,锡贝卅朋,马四匹。冉对扬王不显休 02.jpg ”。
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 楼主| 发表于 2017-8-21 13:54:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-8-21 13:56 编辑


伯姜鼎类似庚嬴鼎王蔑庚赢历,赐祼,赏贝十朋。对王休。

冉簋接近尹姞鬲:休天君弗忘穆公圣粦明弼事先王,君蔑尹姞历,赐玉五品,马四匹,拜稽首,对扬天君休。

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发表于 2017-8-21 20:24:55 | 显示全部楼层
눊늊
赐贝N朋

看来,这做为证据条件不够。

圣先生又提出新的见解:双宾语、三宾语,这种语法,几乎把我这个语文教师都要搞糊了!我是糊了。
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发表于 2017-9-5 11:31:00 | 显示全部楼层
圣旦先生,能不能把“小臣丰卣”的图和铭片拓发一下?
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 楼主| 发表于 2017-9-5 23:43:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-9-5 23:44 编辑


不知是不是乾兄所要的。

SZJC180.jpg

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这个器“商”上有一片空处,很难说没有字。因为左边的“用”字要高出“商”字不少。  发表于 2017-9-6 11:56
正是,谢谢圣兄。  发表于 2017-9-6 07:19
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发表于 2017-9-6 17:15:17 | 显示全部楼层
我们再看一看“锡贝鼎”铭,“锡”字都没显全,也很难说其上没有字。

易贝鼎铭.png



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发表于 2017-9-6 17:22:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-9-6 17:24 编辑

再看立兔尊,中有小臣丰和典两个人:

http://news.ifeng.com/a/20170831/51816031_0.shtml

tuzhun.jpeg

tuzhunmingwen.jpeg
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 楼主| 发表于 2017-9-6 23:51:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-9-7 09:37 编辑


乾坤客  这个器“商”上有一片空处,很难说没有字。因为左边的“用”字要高出“商”字不少。

小臣丰卣是筒形卣,内底铭文是铸在一个园形平面内,而不是方形平面内的。从拓片的墨迹来看,图内红线所示很有可能是卣底的边缘。所以,“赏”字前是不可能有字的。


乾兄的看法,纯粹是不顾客观实际的主观臆测。

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你说的也是一种可能性,因为茼形卣底上的铭文,也不一定字一定会到边沿。  发表于 2017-9-7 02:11
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 楼主| 发表于 2017-9-7 09:16:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2017-9-7 09:29 编辑
乾坤客 发表于 2017-9-6 17:15
我们再看一看“锡贝鼎”铭,“锡”字都没显全,也很难说其上没有字。


按照乾兄的逻辑,“锡”字已经高出“母”、" 01.jpg "字了,前面怎么可能还有字呢?

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开个玩笑,万一是“王锡贝,用作司母辛彝”呢?  发表于 2017-9-7 18:09
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发表于 2017-9-12 18:37:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-9-12 18:58 编辑

实际上,我倒是希望圣兄说的是真的,如果是真的,对成王年代能起到决定作用。可惜证据很弱。

比如:典簋如果作为成王器,那么,成王年代就一下子定出来了。

所以,我是希望典簋作成王器的。

但是,理由不充分。
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